Sussex Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nden Kamran MATIN ile röportaj*
Röportaj: Yasin SUNCA, DEMOS
Özellikle sosyal medya ama genelde uluslararası medya teslim olan Daiş üyeleri ile dolu. Daiş gerçekten bitti mi? Ya da belki de her şeyden önce sormak gerekir, Daiş gibi korkunç bir örgüt nasıl oldu da meydana geldi?
Kamran Matin, Sussex Üniversitesi’nde Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde doçent olarak görev yapmakta ve Ortadoğu modernitesine uluslararası tarihsel sosyoloji perspektifiyle bakmaktadır. Kendisiyle ilkin Brüksel’de buluştuk ve yakın zamanda yayınlanan, bütün tarihin gördüğü en şiddetli ve saldırgan örgütlerden birisi olan Daiş’in, daha bu kadar saldırgan hale gelmeden önce Irak’ta ortaya çıkış koşullarının tarihsel sosyolojisi üzerine yazdığı makalesi** ile ilgili olarak bu röportajı yaptık. Kamran, birçok araştırmacı ve yazardan farklı olarak, Daiş’in Irak’ta yükselişini tarihsel olarak baskıcı, tepeden inmeci ulus-devlet inşasına ve bu sürece toplumsal ve (jeo-)politik zemin oluşturan Irak’ın modern tarihine dayandırmaktadır. Kamran’ın makalesi öncelikle kapitalizm ile ulus-inşası ilişkisini ele almakta; daha sonra da bu ilişkinin Ortadoğu’ya özel gelişim şartlarını değerlendirerek sosyo-politik ve ekonomik çelişkilerin Daiş’in ortaya çıkış koşullarını nasıl oluşturduğunu anlatmaktadır. Bu şekilde yapılan bir tartışma, bölgenin geri kalanını da büyük ölçüde açıklayan bir kapsama sahiptir ve bundan dolayı da bölgede barışın koşulları ile doğrudan bağlantılıdır. Türkiye’deki okura kısmen yabancı olan bu perspektif, bölgedeki güncel konjonktürü ve gelecekteki siyasi ihtimalleri değerlendirmek açısından yeni bir pencere açmaktadır.
*Röportajın İngilizceden çevirisinde sundukları katkıdan dolayı Özlem Barin ve Türkan Yıldız’a çok teşekkür ederiz.
** ‘Lineages of the Islamic State: An International Historical Sociology of State (De‐)Formation in Iraq’, Journal of Historical Sociology, 2018, 31:6–24 (to access free download: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/johs.12188)
Yasin Sunca: Öncelikle Uluslararası ilişkilere perspektifinizle başlamak istiyorum. Çünkü sizin perspektifiniz bu bağlamda ana akım bir perspektif değil. Nasıl açıklarsınız perspektifinizi?
Kamran Matin: Benim araştırmalarım Uluslararası ilişkilerin bir alt dalı olan tarihsel sosyoloji alanında tanımlanabilir. Bu anlamda benim çalışmalarım büyük ölçekli tarihsel ve sosyolojik dönüşümlere yoğunlaşmakta. Bir pratik olarak uluslararası ilişkiler, bu araştırma gündemine, toplumlar arası ilişkilerin, toplumların kendi tekil iç gelişmeleri ve bu içsel gelişim dinamiklerinin toplumlar arası ilişkilere yansıma biçimleri bağlamında dahil olmaktadır. Bu süreci ‘toplumlar arası ilişkiler’ gibi uzun bir cümle ile ifade etmek yerine, benim de dahil olduğum akım, Dünya’da her zaman birden fazla toplumun aynı anda var olmasından meydana gelen sosyal realitenin bu boyutunu anlatmak için ‘enternasyonal’ kavramını kullanmaktadır. Bu anlamda benim araştırmalarım gecikmiş gelişmelerin ayrıntılarını, özellikle Ortadoğu’nun modernite tecrübelerini, toplumların tarihsel oluşumlarının uluslararası boyutunu açıklayan yeni bir perspektif sunmaya çalışmaktadır. Bu anlamda Ortadoğu’nun modernitelerini anlatmakta istisnacı, oryantalist ya da özcü açıklamalarını sorgulayan, meydan okuyan ve alternatif üretmeye çalışan bir yerden bakıyorum. 1979 İran İslam devriminin İslamcı karakteri, IŞİD, hatta Ortadoğu’nun ötesinde Rus ve Çin devrimleri, benim de eleştirel olarak çalıştığım tarihsel materyalizm gibi genel toplumsal teoriler tarafından teorize edilmeleri geleneksel olarak hep çok zor olagelmiştir. Böylece, benim araştırmalarım ayrıca teorik olarak gözden geçirilmiş enternasyonalin, nedensellik ilişkisi bağlamındaki önemini hesaba katan tarihsel materyalizmin, Avrupa-merkezcilik ya da (kültürel) özcülük tuzağına düşmeden, ilk bakışta istisna gibi görülen belirttiğim devrimler gibi örneklerin, teorik olarak anlaşılabileceğini göstermeye çabalamaktadır.
YS: Teşekkürler. Troçki’nin eşitsiz-bileşik gelişim tezinin özgün bir yorumunu çalışmalarının teorik çerçevesi olarak uyguluyorsunuz. Acaba bu eşitsiz-bileşik gelişim tezinin, birbirini karşılıklı olarak üreten ‘dahili’ (ülke içi, internal) ve ‘harici’ (ülke dışı, external) arasındaki nedensellik bağlamında önemini değerlendirebilir misin? Bu özellikle bundan sonra gelecek sorular için önem ifade edecek.
KM: Evet, sizin de belirttiğiniz gibi, benim toplumsal dönüşümlerin uluslararası boyutlarını araştırmak ve anlamak için kullandığım teorik çerçeve, Torçki’nin eşitsiz-bileşik gelişme fikridir. Aslında fikir oldukça basit olmakla beraber, uygulandığında ifade ettiği anlam açısından aslında oldukça derin. En temelde tarihin herhangi bir anına bakan birisi, her zaman birbirinden farklı, birden çok toplumsal formasyon göreceği gerçeğinden ileri gelen ‘eşitsizlik’ fikrinden hareket ediyor. Bu toplumsal formlar, ebatları, dahili inşa ediliş biçimleri, ekolojik çevreleri, coğrafi özellikleri vb. anlamında farklılık göstermektedirler. Bu anlamda, ‘eşitsizlik’ birden çok toplum arasındaki eşitsizliği oluğu kadar farklılığı da yansıtmaktadır. Buradan ikinci parça meydana gelmekte: bileşik gelişim. ‘Bileşik’ olma durumu, klan, aşiret veya başka biçimlerdeki her tekil toplumsal formasyonun, farklılaşarak oluşmuş ve farklılaşarak gelişmiş diğer toplumsal formlarla beraber var olduğu gerçeğini yansıtmaktadır. Bu, bu ünitelerin her birisinin içinde işlemekte olan dinamiklerin diğer toplumsal formların gelişim dinamikleri üzerine etkisi olduğu anlamına gelir. Yani bu çerçevede, aslında ‘dahili’ ve ‘harici’ arasında temelde bir farklılık yoktur. Bunlar çoğunlukla analitik terimler. Yani mesela bir ülkenin ‘dahili’ olarak varsayabileceğimiz şey, o ülkenin dışından ve içinden gelen olguların bileşmesi sonucu ortaya çıkar. Yani bir anlamda dahili olan zaten harici ve harici olan da zaten dahilidir. Ama yine de tarihin belirli bir dilimine baktığımızda, baktığımız yığının derecesi ve kapsamı, bir analize tabi tutulabilecek kadar yekpare olarak görünür.
YS: Peki ya ‘gelişim’?
KM: Evet, bu tezin üçüncü fikri olan ‘gelişim’ bu birbirinden farklılaşmış birden çok toplum arasındaki etkileşim ve bir arada var olmadan meydana gelir ve bu sebeptendir ki ‘gelişim’ herzaman ‘eşitsiz ve bileşik’tir, hiçbir zaman düz-çizgisel ya da tekil değildir. Bu basit önermenin özellikle Ortadoğu çalışmaları bağlamında devrimsel nitelikte entelektüel sonuçları var. Bu çalışma alanı hala yarı-oryantalist / neo-oryantalist nosyonlarla mücadele ettiği için, özü itibariyle ‘dahili’ bir anlama biçimi olan kültürel özcülük, sıklıkla bölgenin siyasi veya toplumsal tarihini anlamada anahtar olarak görülmektedir. Benzer şekilde, birçok eleştirel ya da Marksist yaklaşım sadece ülke-içi sınıf yapılarına ve ilişkilerine yoğunlaşan kapitalist dinamiklere bakmaktalar. Ama ‘eşitsiz-bileşik gelişim’ tezi, gelişim dinamiklerini sadece içeriye veya sadece dışarıya indirgemeyen, bunların spesifik etkileşim formlarını ve bu etkileşimlerin hibrit formdaki ürünlerini anlamaya izin vermektedir. Bundan dolayıdır ki ‘eşitsiz-bileşik gelişim’in özellikle Ortadoğu’yu ama genelde Avrupa-dışını anlaşılır kılmaktadır. Aslında ‘eşitsiz-bileşik gelişim’ tezi kapitalizmin yükselişi, birinci dünya savaşı, faşizm, Brexit veya Trump gibi olguların anlaşılmasında yeni açıklamalar sunmak için de kullanıldı.
YS: Kerem (Nisancioglu) ve Alexander (Anievas)‘ın çalışmalarında bahsediyorsunuz değil mi?…
KM: Evet ve özellikle öncü rol oynayan Justin Rosenberg’in çalışmaları. Modern toplumsal ve siyasal düşüncenin birçok referans noktası bu fikir ile söküldü ve yeniden inşa edildi.
YS: Şimdi biraz senin yakın zamanda Daiş üstüne, Irak İslam Devleti’nin yükselişi üzerine yazdığın makalenden konuşalım. Irak’ta devlet inşasında Şii ve Sünni Araplar ve Kuzeydeki Kürtler arasındaki etkileşimler hakkında yazdın. Kuşkusuz bu senin bahsettiğin katmanlardan sadece bir tanesi. Daiş’in meydana gelmesinde sıklıkla ıska geçilen farklı bir açıyı okumak çarpıcı oldu. Ne yazık ki Ortadoğu ya da uluslararası ilişkiler çalışmalarının günümüzdeki durumu bu tarz örgütlerin içinden türediği toplumsal yapıları görmemize izin vermiyor. Kuşkusuz bu yapılar bir anda ortaya çıkmıyorlar. Bunun arkasında bir birik ve belirli formlarda etkileşimler yatmakta. Bu bağlamda senin bu makalen bu yapıları keşfetmeyi sağlayan çalışmalardan bir tanesi. Bu makalenin köşe taşları nelerdir? Herhangi bir kişi, ama özellikle de Türkiye’deki okurlar senin Daiş’in yükselişi hakkındaki tespit ve teşhislerin hakkında ne bilmeli? Merkezde olan şey nedir?
KM: Dediğiniz gibi, ben de IŞİD’in ya da IŞİD benzeri bir şeyin yokluktan var olamayacağını düşünüyorum. Bu konuyla ilgili literatür taraması yaparken en temelde iki türlü açıklamaya denk geldim. Bunlardan daha spesifik olanı, açıkça veya üstü kapalı bir şekilde –doğası itibariyle modernite karşıtı olan— İslam’ın, Irak’ın modern bir devlet olarak kurulmasına karşı en azından belli Müslümanlar arasında reaksiyona neden olduğunu ileri süren tipik güvenlik çalışmaları ve/veya oryantalist savlardır. Yine bu çerçevedeki çalışmaların başka bir türü, IŞİD’in spesifik özellikleriyle dar bir biçimde ilgilenmekteler: nasıl işlediği, görüntülerle dünyaya yayılmış şiddetin stratejik kullanımı, kaynakları, vergilendirme ve eleman kazanma yöntemleri vesaire. Bu tarzdaki argümanlar çok dar ve partikülaristtir. Böylesi bir olgunun nasıl mümkün olabileceğinin tarihsel ve/ya sosyolojik bir açıklama sunmamaktalar. Karşılaştığım ikinci tür açıklamalar ise, IŞİD’in varlığını tipik bir şekilde kapitalizmin çelişkileri ile çözümleyen, geniş anlamda Marksist olarak tanımlayabileceğimiz bir gruptur. Bu açıklamalar özü itibariyle çok genel oldukları için temel iddialarıyla aynı fikirde olmamak mümkün değil. Ancak daha somut ve daha tarihsel açıklamalara ihtiyacımız var. En temelde bir tarafı aşırı-spesifik, diğer tarafı aşırı-genel olan uçlar arsında bir kutuplaşmayla karşı karşıyaydım.
YS: Bu literatür ışığında sizin bakışınız ne oldu?
KM: Ben IŞİD’e daha önceden kısaca değindiğim eşitsiz-bileşik gelişim sürecinin bir parçası olan modern ulus-devlet inşasının çelişkisi olarak yaklaştım. IŞİD’in en temelde bir mezhep savaşının bir parçası olduğu gerçekliği, halihazırda Irak’ta ulus-devlet inşası sürecinin başarısızlığını önermektedir. Eğer Irak “ulus”u gerçekte var olsaydı, Irak toplumunda var olan bütün grupların siyasi sadakatlerinin, gruplar arası çatışmalara ve mezhepsel çatışmalara yol açan ulus-üstü veya ulus-altı gruplara değil, Irak ulus-devletinin kendisine olması beklenirdi. Bu nedenle ben, Irak’taki ulus-devlet inşasının doğasına bakmaya çalıştım. Bu, her ne kadar bu makalede bütün detaylarıyla tartışılmamış olsa bile, bence bir biçimde bütün bu süreçleri anlamada kilit rolü olan ulus kavramının bir öncül konseptini zorunlu kılmaktadır. Şu sıralar, bu argümanın daha net olarak sunulduğu başka bir makale yazıyorum. En temel problem şu ki baskın ulus teorilerinin çoğunluğu modernist olmakla birlikte, kapitalist modernite, ulus-inşası ve milliyetçilik ilişkileri yeterli düzeyde açıklanmamış durumda. Bu, kapitalist gelişmenin hiç olmadığı veya çok az olduğu yerlerde gelişen çok güçlü milliyetçi hareketlerin gelişmiş olmasından kaynaklı özel bir öneme sahiptir. Neredeyse sezgisel olarak, soyut veya hayali cemaate olan sadakat veya üyelik bağı anlamında ulus, modern zamanlardan önce var olan bir şey değildi. Ancak kapitalist modernitenin temel bir özelliği olarak ulusun nasıl meydana geldiğine ya da sosyolojik içeriğinin ne olduğuna dair güçlü bir açıklamamız yok.
YS: Bu anlamda sanırım sizin milliyetçilik teorileriyle olan meşguliyetiniz kapitalist gelişim ve onun küresel yayılımı üzerinde duruyor.
KM: Bu asli sorulara cevap aramak için, uluslar ve milliyetçilik tartışmalarının muhtemelen en etkili düşünürü olan Benedict Anderson ile yakından ilgilenmeye başladım. Bu makalede çok kısaca Anderson’un ulusun yükselişinin, eski düzenin çözülmesiyle mümkün olduğunu kabul ettiğini ileri sürüyorum. Ulusun yükselişi üç temel sürecin bileşkesidir: kişiselleşmiş hanedanlık hakimiyetinin çökmesi, dini düşüncelerin zayıflaması ve kutsal dillerin epistemik tekelini kırarak yerel dillerin güçlü bir biçimde dolaşıma girmesini sağlayan basılı kapitalizmin (print capitalism) yükselişi. Bütün bunların hepsi doğrudan kapitalizm tarafında üretilmemişlerse bile, kapitalizm ile bağlantılılar. Ancak Anderson bunları ne teorik olarak ne de anlamsal olarak birbiriyle ilişkilendirmemekte. Bundan dolayı, bir bütünsellik olarak ya da spesifik bir toplumsal organizasyon ve yeniden üretim olarak kapitalizmin ulus ile bağı, Anderson’un çalışmalarında yeterince teorize edilmemiş durumdadır. Anderson’un savı aşağı yukarı şöyle bir şey: örneğin mutlakiyetçi, hanedanlık hakimiyetinin sona ermesi, dinciliğin gerilemesi ve baskılı kapitalizmin bir teknoloji olarak yükselmesi gibi bağlamsal şartlar mevcuttu. Ulus ve Milliyetçilik bir yerde yükseldikten sonra (onun için bu yer Latin Amerika), dolaşıma girer ve yayılır. Ulus “modüler” bir formdur. Başka ülkelere ve sosyal formlara nakledilir. Ulusun nasıl doğduğunu ve yayıldığını bu şekilde anlatır Anderson. Ulus inşası ve kapitalizm arasında derin ve sistematik bir ilişki kurmaz.
Ben, Anderson’un diğer başka birçok ulus ve milliyetçilik teorisyeninin karşılaştığı problemle karşılaştığını düşünüyorum. Kapitalizmin bütün bu olguların merkezinde bulunduğunu biliyordu. Ancak aynı zamanda kapitalist gelişimin çok az olduğu ya da hiç olmadığı bağlamlarda da milliyetçiliğin geliştiğini görüyordu. Örneğin “toplumlararası” (inter-societal) gibi bir aracı düşünmediği için, kapitalizmin bu süreçteki rolünü sosyolojik olarak seyrelten bir “dahiliyetçi metod”a (internalist method) tutundu.
YS: Eğer durum buysa, kendi yaklaşımınızı onunkinden nasıl ayırt ediyorsunuz?
KM: Benim kullandığım çerçevede böyle bir sorun oluşmuyor. Çünkü kapitalizm bir yerde ortaya çıkıyor ama hemen ardından her yeri etkiliyor, çünkü niteliksel olarak farklı bir toplumsal örgütlenme biçimi. Fakat bu etki, her zaman için jeo-politik dinamiklerle dolayımlanıyor. Örneğin, İngiltere kapitalistleştiğinde en yakınındaki ülke Fransa, İngiltere’nin yeni bir biçimde çok güçlendiği, dolayısıyla savaşta İngiltere’yi yenmesinin mümkün olmadığı gerçeği ile yüzleşmek zorunda kalıyordu, çünkü İngiltere farklı bir üretim tarzına dayanıyordu. Böylelikle, kısa vadede ihtiyaç duydukları şey kapitalist olmayan kaynaklarını bu modern biçime direnmek üzere yoğunlaştırmak ve seferber etmekti. Burası aslında yurttaş-ordusu ve yeteneklere açık hükümetin yani feodal ayrıcalıkların ortadan kaldırılmasını ve de topluluğun üyeleri arasında formel eşitliğin, örneğin ulusun oluşumunu gerektiren bir fenomenin ortaya çıktığı nokta. Egemenliğin ulusa ait olduğu iddiası programatik olarak ilk kez Fransız Devrimi sırasında ilan edilmişti. Dolayısıyla Fransız milliyetçiliği veya Fransız ulusu, ki milliyetçiliğin ilk örneği olduğunu söyleyebilirim, kendisine dışsal olan kapitalist gelişmeye bir karşılık olarak ortaya çıkar ve olduğu gibi devam etmesini sağlayacak pre-kapitalist kaynaklara dayanır. Kilit nokta şurasıdır ki kapitalizm bir politik yapı olarak Fransa’ya dışsaldır. Fransa’da milliyetçiliğin ve ulus-oluşumunun kurucusudur ve belirleyicidir, ama Fransa’da somut biçimde hâkim ve hatta mevcut değildir. Fransa’ya dışsaldır ama eşitsiz-bileşik gelişim yoluyla Fransız toplumunu yeni bir biçimde şekillendirir.
Bu çerçeve çok farklı bir devlet kavramsallaştırmasına yol açar. Ama bir noktada, tüm bu tepkiler bir tür endüstrileşme ve kapitalist gelişme ile sonuçlanır. İlginç olan nokta, İngiliz kapitalizminin yükselişinden sonra (ki kendisi de köken olarak karşılıklı etkileşime dayalı bir süreçtir) hemen hemen tüm diğer yerlerde milliyetçilik önce, kapitalizm sonra gelir. Bu, kapitalist gelişmenin aldığı biçimler veya neyi ihtiva ettiği hakkında güçlü ipuçları içerir. Böyledir, çünkü ulusu ve kapitalizmi inşa eden devlettir.
YS: Milliyetçilikle ilişkisi içinde kapitalizmin gelişimine dair bu uzun hikâye bize ne söylüyor? Burada yeni olan nedir?
KM: Bu uzun hikâye ile söylemeye çalıştığım ulus ve milliyetçiliğin özgün olarak kapitalizme dair olgular olduğudur. Analiz açısından problem birbirleriyle hakiki anlamda nasıl ilişkilendirilecekleridir. Herkesin bu ikisinin bir şekilde ilişkili olduğunu bildiğini düşünüyorum, ama kimse aradaki kesin nedenselliği göstermiş değil. Anderson’da, makalemde tartıştığım gerçekten önemli bir ikinci nokta vardır. Her topluluğun hayali olduğunu söyler. Eğer ki topluluk bir aileden büyükse, bir üye diğer tüm üyeleri yüz yüze tanımaz. Dolayısıyla her topluluk hayalidir. Yani, “hayal edilmiş” olma sadece “ulusun” bir özelliği değildir, aynı zamanda bir köyden daha büyük olan tüm toplulukların da bir özelliğidir. Buradan devamla, durum buysa, ulus açısından gerçekten farklı olan nedir diye sorar. Cevabı, ulusun kendisini “egemen” olarak tahayyül ettiğidir. Dolayısıyla bir ulus sadece özgür olduğunda kendisinin bilincinde olabilir ve sadece egemen olduğunda özgür olabilir. Ulusun diğer kolektif kimliklerden farklılığı budur.
Fakat problem şudur ki egemenlik hem genel hem de özgül bir kavramdır. Genel olarak, pre-kapitalist dönemde de bulunan bağımsız varoluş anlamına gelir. Ama aynı zamanda kapitalizm ile içsel olarak bağlantılı özgül bir modern hukuk formu anlamına da gelir: kamusal ve özel arasındaki ve aynı zamanda “politik” olanla “ekonomik” olan arasındaki ayrıma dayanan kişiler üstü bir devlet. Bu ayrımların kökü özgül olarak kapitalizmdedir. Bu yüzden modern devleti ulus fikri ile bağlantılandırmaya çalıştım. Bu egemenliğin modernliği nihai olarak kapitalizmdir çünkü, tanımı gereği kapitalist gelişme doğrudan üreticilerin topraktan ve aynı zamanda aşiret, klan ve hatta aile gibi somut olarak örgütlenmiş toplulukları ile olan tüm cemaat bağlantılarından kopması anlamına gelen “ilkel birikim”i içerir. Marx’ın deyimiyle, kişisel bağlılık ilişkileri içinde bulunan somut kişiler “soyut bireyler” olarak yeniden şekillendirilir. Ancak bu gerçekleştiğinde bireyler daha geniş ama eskisinden çok daha az somut bir topluluk hayal edebilirler, aslında etmeye mecbur bırakılırlar. Bu anlamda ulus bir soyut topluluktur. Anderson ulusun hayali bir topluluk olduğunu söylediğinde ulusun aynı zamanda soyut bir topluluk olduğunu söylemek ister. Bu soyut bireyler bir kez oluştuğunda, varoluşsal bir kriz yaşarlar, çünkü bireysel hayatlarına anlam veremezler çünkü artık somut bir topluluğun parçası değillerdir. Bu yüzden ulus veya milliyetçilik, kapitalizmin soyut bireyleri tarafından deneyimlenen varoluşsal dağınıklık duygusuna hitap eder.
Bundan sonra olan -ve bu kilit önemdedir- modern tarihin neredeyse her vakasında, kapitalizmin diğer toplumlara jeopolitik dinamikler aracılığıyla genişlemesi biçiminden dolayı, politik veya entelektüel elitlerin ulusu kapitalizmden önce inşa etmeye başlamalarıdır. Yani, sosyal bir tabanı olmayan bir ideolojileri vardır. Öyleyse bu insanları nasıl bir araya koyabilirler? Özellikle dil ve dilin müsait olmadığı durumda din veya bunların birleşimi ve eş zamanlı olarak ortak kökenlere ilişkin anlatıların kurulması vb. gibi kültürel kaynakları esas alırlar; bunların hepsi de topluluklara sistematik şiddet ve zor yolu ile empoze edilir. Böyle olmalıdır çünkü somut kişiler hala ulus öncesi cemaat ilişkilerinin içindedir. Bu da beni devlet-ulusları, yani öncesinde var olan bir ulusu temsil eden değil de devlet tarafından yaratılan ulusları tartışmaya itiyor.
YS: Şimdi jeopolitik olarak dolayımlanan kapitalist gelişmenin, homejenliğin olmadığı bölgelerde ulus oluşumunu nasıl güçlendirdiği yönündeki argümanınızı daha iyi anlıyorum. Bu meydan okuyan ama ilham veren teorik düşünümlerden sonra, sanırım artık Irak’taki durum hakkında konuşabiliriz. Soru basit: Ulus oluşumuna dair bu teorik anlayış Irak ve IŞİD’in ortaya çıkmasıyla nasıl ve neden ilişkili?
KM: Irak durumunda ulusu olmayan bu modern devlet durumunun nasıl ortaya çıktığını ve yeniden üretildiğini somut bir şekilde göstermeye çalışıyorum. Süreç Irak’ın Britanya imparatorluğunun mandası olmasıyla başladı. İlksel birikimin oluşturulmasından ziyade, yani manda teriminin öngördüğü gibi Irak’ı kapitalist ve sanayi dolayısıyla modern kılmaktan ziyade Britanya aslında önceden beri var olan kapitalist olmayan ilişkileri güçlendirdi. Böyle yaptı çünkü, aşiret şeyhleri, büyük toprak sahipleri vs. gibi yerel otoriteler aracılığıyla “dolaylı hakimiyet” kurabilmesinin, dolayısıyla büyük çapta finansal ve insani bir yatırım yapmaktan kaçınabilmesinin yolu buydu. Böylelikle aşiret liderlerini, yerel şeyhleri ve dini liderleri geleneksel iktidarlarını güçlendirerek ve yeniden şekillendirerek işin içine kattılar. Bu doğal olarak yerelde nüfuzlu kimselerin etkisi altındaki nüfusun ulusal olmayan kolektif kimlik formlarını güçlendirdi. Ama aynı zamanda İngilizler örgütsel olarak modern bir devlet de yarattılar. Parlamenter bir sistem, ve insanların “tebaa” değil de “yurttaş” olacağı varsayılan ayrı bir yargı sistemi vardı. Fakat burada öncelikle kırsal aşiret nüfusu için ayrı bir yargı sistemi yaratıldığını, bunun da ulus-altı kimlikleri güçlendirdiğini belirtmeliyiz. Sonuç, modern bir devletin ulus olduğu varsayılan pre-modern bir toplumsal yapıya nakledilmesiydi. Sonucu hemen ortaya çıktı. Tüm farklı topluluklar bu güçlü ve şiddetli birleştirmeye, oluşmakta olan Irak devleti içinde her daim hâkim pozisyonunu koruyacak olan Osmanlı dönemi Arap-Sünni elitlerinin bu yeni devlete entegre edilmesi vasıtasıyla dahil edilmeye karşı çıkıyorlardı.
İngilizlerin ayrılması sonrasında durum İngilizler eliyle yaratılmış Arap-Sünni bir politik elitin varlığıydı. Bu politik elitin çoktan oluşmuş olan bu politik düzenlemede çıkarı varken, aynı zamanda toplumu modernize etmek de istediler, örneğin, ulusun toplumsal tabanı olarak soyut bireyi yaratmayı da istediler. Fakat bu da gayet problemliydi çünkü yerel ve cemaatçi politik erklerin Bağdat’taki hükümetle güç dengesinde genel olarak ağır bastığı ve 1958 devrimine kadar az ya da çok devam eden böylesi bir durumda, geç bir müdahale olarak kaldı.
Ulus-oluşumunun sosyolojik tabanını yaratmakta durumu daha da karmaşıklaştıran ikinci faktör ise petroldü. Artan petrol gelirleri, mevcut mülk sahibi sınıfa yönelik bir kamusallaştırma yürütülmesini, vazgeçilmez bir ihtiyaç olarak görmeyen bir rant devleti yarattı. Bu, Marx’ın Kapital’de tarif ettiği anlamıyla ilkel birikimin hiçbir zaman gerçekleşmediği anlamına gelir. Örneğin İran’da 1960’ların Beyaz Devrim’inin yaptığı gibi ücretli emek gücü yaratmak üzere gerçekleştirilen radikal bir tarım reformu yapılmadı. Dolayısıyla ulusçu söylem kültürel kaynaklara dayanmak zorunda kaldı. Arap dili üzerinden temellendiği için de Sünni ve Şii Arapları birleştirebildi, ama Kürt’leri hiçbir zaman tam anlamıyla bu birleşime dâhil edemedi. Sünni ve Şiiler elbette mezhepsel farklılara sahipti, ama bu farklılıkların üstesinden devletin formel düzeydeki laik karakteri ve petrole dayalı refah devletinin birleştirici, bir arada tutan fonksiyonu aracılığıyla gelinebildi. Kürtler bu politik-ideolojik formülasyona stratejik olarak dâhil edilemezlerdi, dolayısıyla Kürt mücadelesi 1900’lerden başlayarak modern Irak devletinde öyle ya da böyle süreklilik kazandı. (Şii-Sünni) Araplar-arası çatışma görece yakın zamana aittir, daha çok 1990’larda ortaya çıkmıştır.
Özetleyecek olursam, kadim ve bölgesel eşitsizliğin parçası olan bir mezhepsel “farklılık” söz konusu. Özgül koşullar altında Irak’ın etkileşimsel, dolayısıyla “birleşik” gelişimi tarafından yaratılan bu farklılık, mezhepsel bir “gerilime” dönüştü. Bu gerilimin oluşmasının tarihini, Irak’ın kapsayıcı yaptırımlara maruz bırakıldığı 1991 Kuveyt Savaşı sonrası dönemden başlatıyorum. Bu yaptırımlar, var olan sınırlı maddi kaynakların Baasçı devlete sadakat temelinde dağıtılması anlamına geliyordu. Bu sadakat da gittikçe artan şekilde aşirete ve mezhebe dayalı bir dolayım kazandı. Aşirete dayalı çünkü Baas Partisi kuruluşundan itibaren ağırlıkla, Saddam Hüseyin’in de güç tabanını oluşturan Tikribi aşireti kökenli elitlerin hâkim olduğu bir partiydi. Savaş sonrası Şii ayaklanması ve ondan önce İran’la savaştan dolayı da mezhebe dayalı. Bunlar ise Baas devletini Şii nüfustan giderek daha fazla yabancılaştırdı.
YS: Bu durum sanıyorum mezhepsel ve aşiretsel mensubiyetlerin konsolidasyonunda önemli bir rol oynadı.
KM: Evet, insanlar olduğu kadarıyla var olan kaynaklara erişebilmek için mezhepsel ve aşiretsel bağlantılarını giderek güçlendirmek zorunda kaldılar. Bu durum bu mensubiyetleri ve bağlantıları jeo-politikleştirdi. On yılı aşkın bir zaman diliminde insanların mezhep ve aşirete dayalı kimlikleri politik bir önem kazandı. Aynı zamanda bu durum tanım gereği Şii’lerin dışlanması anlamına da geldi çünkü, devlet sayısal olarak olmasa da politik olarak Sünni elitin hakimiyeti altındaydı. Dolayısıyla 2003’e geldiğimizde politikleşmiş ve jeo-politikleşmiş Şii ve Sünni mezhepsel kimliklerin patlamaya hazır oldukları bir durumla karşı karşıydık. 2003, dolayısıyla, sürecin başlangıcı değildi, ama dilerseniz son bir itici güçtü diyebiliriz. Çünkü, Baas devleti ortadan kalktığında, bu gerilimler hızlıca çatışmaya evrildi çünkü, yeni rejim Şii egemenliğindeydi. Ama aynı zamanda, Baas Partisinin ilgası, devlet kurumlarının Baas-sızlaştırılması ve ordunun dağıtılması vb. gibi Sünni Arapları orantısız şekilde etkileyen bazı belirli kararlar da önemli rol oynadı.
Dolayısıyla, daha önce söylediğimiz gibi zaten politikleşmiş ve jeo-politikleşmiş olan Sünni elit ve kimlikleri, uzun bir döneme yayılan iktidarlarından sonra birden diğer mezhep, yani Şiiler tarafından desteklenen ordunun işgali ile karşılaştılar. Bu durumun neden bir çatışmaya dönüştüğünü görmek zor olmasa gerek. Çatışma bir kez ortaya çıktığında, müdahale eden başka aktörler de ortaya çıkmış oldu: Amerika’nın bir sonraki hedefi olmaktan korkan ve bu nedenle Amerika’ya karşı ayaklanmayı destekleyen İran. Sünnileri destekleyen çünkü yan kapılarında İran yanlısı bir Şii devleti istemeyen Suudiler vs.
YS: Bu açıklamaların ışığında, daha geniş uluslararası bağlamın etkisi nasıl oldu?
Bu noktada daha geniş uluslararası bağlamın bir başka önemli yönü de ABD’nin Afganistan’ı işgal etmesi ve ‘Arap Baharı’nın patlak vermesi. Bu El-Kaide ve diğer cihatçı grupların Afganistan’dan kovulmasına yol açtı. Bunların birçoğu —genellikle İran’ın lojistik yardımlarıyla— ABD’ye karşı savaşlarını sürdürmek için Irak’a taşındı. Bu durum, ABD işgaline ve Irak devletinin Şii çoğunluk temelinde yeniden yapılandırılmasını karşı, Sünnilerin tepkisini çok hızlı bir şekilde radikalleştirdi. El-Kaide’nin toprak kazanmaya dayalı olmayan stratejisini revize etmesi, ABD’nin Irak’ta boğulduğunu görmek isteyen İran ve Suriye gibi bir dizi bölgesel aktör tarafından dolaylı olarak desteklendi. Bu durum eski El-Kaide gruplarını, kökeni (Suudi) Arabistan’daki erken Wahabi hareketine dayanan ve sivillere saldırıyı ve bunu televizyonda göstermeyi yöntem olarak kullanan bir asimetrik savaş yoluyla, alan kontrolüne dayalı ancak ulus-aşırı bir proje yürütmeye teşvik etti. Bu durum, merkezi devlet güçlerini gerilla taktiklerini daha kırılgan hale getirecekti. Bununla beraber aynı durum, büyümekte olan IŞİD güçlerinin kontrol edebileceği ve bu sayede yerel halk arasında meşruiyet ve popülerlik kazanacağı siyasi bir kaos yaratabilecekti. Bu yöntemler açıkça Irak’taki El Kaide’nin ünlü bir iç yayını olan ‘The Management of Savagery’de (Acımasızlığın Yönetimi) açık bir şekilde belirtilmiştir. Videolarda gösterilen ve televizyonda yayınlanan aşırı şiddetin temel amacı da kendisine karşı ezici bir üstünlüğe sahip olan düşmanın moralini bozmaktı.
Arap Baharı’nın etkisi daha dolaylıydı. Arap Baharı en temelde, sivil toplumun örgütlü yapısını yok eden ve siyasi memnuniyetsizliği şiddet dışı yollarla ifade edilmesini de engelleyen bölgenin otoriter devletlerinde, karşı devrimci bir tepki doğurdu. Buradaki en aşırı örnek Suriye’ydi. Bu durum ayakta kalmak için kendi halklarına karşı büyük şiddet uygulamayı otoriter hükümetlere karşı tek etkili araç olarak gören ve nihayetinde birleşip IŞİD’i meydana getiren aşırı cihatçı grupları tek etkili araç olarak bıraktı. Bu mantık, Nuri el Maliki’nin ikinci dönemi boyunca, güvenlik güçleri Irak’ın orta ve kuzeyindeki bazı bölgelerde barışçıl gösterileri bastırırken, Irak’ın Sünni Arapları üzerinde de uygulandı. Bu durum, bu bölgelerdeki nüfusun önemli bir bölümünü, kısa bir süre sonra Musul’u ele geçirecek olan IŞİD’e doğru itti.
Ancak sosyolojik olarak IŞİD gibi bir olgunun oluşumunun temel, bağlamsal kökeni, Irak’taki ulus devlet yapısının yukarıda açıkladığım gibi birleşik bir “ulusal” kimlik yaratmak ile doğal bir karşıtlık oluşturmasına dayanıyor. IŞİD’in büyüdüğü bereketli tarihsel zemin, Irak olarak adlandırılan coğrafi alanda halkın politik ve kolektif sadakatleri her şeyden önce “Irak ulusu” olarak tanımlanan bir hissiyat değildi. Bu tarihsel kavşakta böyle bir sadakat ya da duyarlılığa sahip değillerdi. Ya ulus-altı (örneğin kabile) ya da ulus-üstü veya ulus-aşırı (örneğin dini-mezhepsel) yapılara sadıktılar. Bu yüzden, ulus devlet inşası tamamen çelişkiliydi, zaten bundan dolayı makalemin alt başlığı: “ulus devlet (de-)formasyonu”. Bu nedenle IŞİD’in kökeninde, Irak’taki ulus-devlet oluşumunun çelişkileri yatmaktadır.
YS: Ulusu hegemonik bir proje olarak algılayan Thomas Jeffrey Miley gibi farklı kişiler okuyordum. Ancak o daha ziyade Avrupa bağlamına odaklanmıştı. O zamandan beri, onun söylediklerini kullanmaya çalışıyorum. Sizin çalışmanızın “ulus”un özellikle batı dışı dünyada nasıl elit sınıflar öncülüğünde yürütülen bir proje olduğunu ampirik olarak gösterdiğine inanıyorum.
KM: Ben Avrupa’da da durumun böyle olduğunu söylüyorum. Mesela Fransa’da Jacobenler, Almanya ise milliyetçiliğin en yıkıcı şekli olarak Nazizm. Ulus-devlet oluşumunun seçkinci, yukarıdan aşağıya karakteri, Ortadoğu’ya özgü değildir. Ulus devlet her zaman şiddet yoluyla yaratılır. Ancak, kapitalist kalkınmanın modern devlet oluşumuna aşağı yukarı paralel ya da onu yakından takip eden ülkelerde, ulus oluşumu kendi hedefleri bağlamında daha başarılıydı çünkü kapitalist toplumsal ilişkilerin soyut bireyleri ulus devlet oluşumuyla aynı anda, ya da ondan nispeten kısa bir süre sonra ortaya çıktılar. Irak, İran ya da hatta Türkiye’yi düşünecek olursanız, Arap, Fars ya da Türk elitlerinin ne dediğinden bağımsız olarak, kapitalist kalkınma son derece sınırlı olduğu için bir ulus kurgulanması çok zordu, dolayısıyla ulusu tahayyülünün stratejik özneleri olarak soyut birey kitleleri yoktu. Kürtlerin bir “Arap” devletine dahil edilmesinin tek yolu zordu.
Ayrışan ancak bağlantılı bir mesel ise şu: neden aydınlar milliyetçiliğe veya milliyetçi projelere öncülük ederler? Bu oldukça ilginç bir soru. Ve bence bu, soyutlama kavramının ulus inşası ve milliyetçilikteki merkezi konumu ile bağlantılı. Elit aydınlar, tanımları itibariyle metinlerle meşgul olurlar ve metinler genellikle bulundukları yerelin ötesinde bir karaktere sahiptir. Bu nedenle, herhangi bir nüfusun entelektüel eliti, yerel-ötesinin, “öteki”nin ve “farklı”nın bilincinde olmaya daha da eğilimlidirler. Bu nedenle, “yabancı” bir gücün kendi “halkına” boyun eğdirmesi, kontrol altına almasını en erken algılayan ve bunlara tepki veren ilk kişiler onlardır. Elbette, bunu önlemek için her şeyi yaparlar. Başlangıçta, bu amaç için en etkili silah, ‘halkı’ onların maddi enerjilerini bir araya getirmek için birleştirmektir. Ama halkı neyin etrafında birleştirmek? Burada ortak dil ve ataların, ortak köken mitinin vs. ortaya çıktığı, çoğu zaman birbirine benzemez malzemelerden üretildiği ortaya çıkar. Dolayısıyla ulus efsanesi entelektüel elitler tarafından da açıkça inşa edilmiştir. Bu, ayrım gözetmeyen bir şiddet uygulamalarından dolayı, hedef toplulukları arasında ortak ve dolayısıyla bağlayıcı bir deneyim yaratan yabancı bir güce karşı toplu olarak varoluşsal bir çatışma bağlamında gerçekleşiyorsa, özellikle etkili olabilir. Bu, özellikle Kürtler için geçerlidir.
YS: Bildiğiniz gibi DEMOS özellikle barışın olanaklarına dair çalışma yürüten bir araştırma merkezi. Bölgeye olan yaklaşımınıza bağlı olarak, size en büyük sorum Ortadoğu’daki barış olanaklarını ne olduğu olacaktır.
KM: Bölgedeki kapitalist kalkınmanın gecikmiş doğası ve nüfusun kültürel ve dilsel çeşitliliği ve yüzlerce yıllık tepkisel ulus devlet inşasının yarattığı hiyerarşik ve dolayısıyla çoğu zaman çelişkili ortak bilinç biçimleri nedeniyle, istikrarlı, homojen, üniter uluslar yaratabilmenin hiçbir yolu yoktur. Dolayısıyla, hiyerarşiyi organize etmek istediğinizde, alt unsurlar şu veya bu şekilde cevap verecektir. Dolayısıyla, bence, bunu jeopolitik olarak yayılabileceği tek yol, bir temel gerçeklik olarak “farklılık”tan hareket eden bir siyasal topluluk anlayışı ile olur. Ortadoğu’daki ulus devletlerin yaptığı gibi “aynılık” varsayımıyla başlanmamalıdır. Ama bu da yeterli değildir. Bu farklılık durumunun kolektif kurucu unsurları, anayasal -hem yasal hem de siyasi- olarak bağlayıcı bir biçimde eşit hak ve görevlerle yetkilendirilmelidir. Temel yasa, anayasa veya “sosyal sözleşme”, nüfusun kollektif kimlikler olarak farklılaştığını ve bu farklılıkların resmi olarak tanındığını ve siyasi ve yasal olarak eşitlendiğini kabul etmelidir. Bunların hiçbiri tek başına devletin veya toplumun genel kimliğini tanımlamamalıdır.
Bu nedenle, örneğin “Türkiye” dediğinde, bu kimliğin üretilmiş doğasına rağmen, açıkça Türk kimliğine sahip bir devletten bahsedersin. Fakat elbette biz bu ülkede başka halkların da olduğunu biliyoruz: Kürtler, Araplar, Çeçenler, Aleviler, Ermeniler vs. Aynı şey İran için de geçerli. Bu yüzden devletin tanımı, bu kolektif kimliklerden herhangi birinin dışındaki bir şeye dayanmalıdır. Dolayısıyla bu anlamda Kürtlerin de benzer bir sorunu olabilir. Eğer Kürt olmayanlar varsa ve o siyasal yapı ‘Kürdistan’ olarak adlandırılıyorsa, o zaman Kürt kimliği bu resmi tanımlamadan dolayı imtiyazlara sahiptir. Ve bu imtiyaz, temel siyasi terimlerle radikal biçimde seyreltilmediği sürece, Kürt olmayan nüfus içinde tepkiler oluşturacaktır.
Dolayısıyla sorunuza kısa cevap, üniter ulus devletin bölgemizde barışı üretmediğidir. Aslında bu çatışmaların tarihsel kaynağıdır. Bölgedeki kültürel ve dilsel çeşitlilik, herhangi bir çoğulcu politik düzenin üzerine inşa edileceği temel dayanak olmalıdır.
YS: Teşekkürler! Fakat buradan binlerce soru daha ortaya çıkıyor.
KM: Evet, nasıl yapmalı…
YS: Aslında evet, ama nasıl yapılacağı belki de sorulacak en son sorulardan birisidir. Oraya varmadan önce bile birçok sorunumuz var. Mesela, bölgedeki sürekli emperyalist müdahaleyi veya bölgenin farklı ülkelerindeki toplumsal ve politik dinamiklere gömülü olan ve geliştirilebilecek çözümler bir yana, onlar hakkında konuşmanızı bile engelleyen bir zihinsel örüntü içine sığdıran tüm farklılaşmış ve katmanlaşmış güç ilişkilerini ele alalım. Bunların kolayca cevaplanabilecek sorular olmadığını da biliyorum.
KM: Ancak bende de verilecek cevaplardan çok sorulacak sorular var. Aslında bunların hepsine cevap beklememelisiniz.
YS: Evet cevap vermek şart değil zaten. Bana yeni pencereler açan bir tartışma içindeyiz ve inanıyorum ki bunu okuyacaklar içinde böyle olacak. Bundan dolayı da mutlak yanıtlar vermek değil de soru sormaya devam etmektir belki de gerekli ve önemli olan. Teşekkürler Kamran.